Перейти к содержимому

Фотография
* - - - - 1 Голосов

Расчётно-пояснительная записка к проекту МС самостоятельной постройки.

проект ГИМС регистрация маломерные суда самострой

Сообщений в теме: 114

#1 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 801 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 15 февраля 2021 - 08:54

   Наш коллега malez , Юрий, из остатков/обрезков материала от строительства лодки переходного режима (см. тему https://forum.katera.ru/index.php? ) собрал новую лодку, стальной (!) глиссирующий (!) джонбот (см. http://volnanavolge.ru/blog/1404.html) и работает в настоящее время над созданием документов для регистрации её, лодки, в ГИМС МЧС РФ. 
   Да что там "работает", борется! Составляет расчётно-пояснительную записку к проекту (РПЗ) своего джонбота. Общается с инспектором на месте, обращается в Центр ГИМС. А в ответ читает:
 

Добрый день!
В присланной техдокументации отсутствуют расчеты: остойчивости, непотопляемости, прочности корпуса судна, грузоподъемности, пассажировместимости, максимально допустимой мощности двигателя, массы укомплектованного судна. Также отсутствуют схемы: главных размерений судна, судовых помещений, шпангоутов, шпаций, расположения пассажиров ( с размерами мест). Схем и описания судовых систем, схемы и инструкции по борьбе за живучесть судна. После дополнения техдокументации вышеперечисленным необходимо ее  сдать на согласование в центр ГИМС ГУ МЧС России по ... краю."

 

   И это - про открытую "лодку из четырёх деталей"! Основные составляющие: 1) днище; 2) борт правый; 3) борт левый; 4) транец. Само собой, плюс пара банок, комингсы, планширь, элементы усиления и прочее. Но в принципе-то элементарщина. 

   Коллеги Юрия с дружественного форума http://volnanavolge.ru по мере сил и возможностей помогают ему: передали свои варианты РПЗ, с которыми всего несколько лет назад удалось зарегистрировать реально построенные самодельные лодки. Рисуем эскизы, таблицу плазовых ординат. Сам строитель, хороший сварщик, выполняет необходимые расчёты, собирает информацию. Процесс понятен. Или?...

   Вообще это "или" возникло после катастрофы катамарана Елань-12 12.06.2018 в Волгограде, прямо под открытие ЧМ-18 по футболу. Ночь, караван буксир-баржа, 15 человек на борту Елани с пьяным и баз прав за рулём, залёт под баржу, пятеро выживших, режим строгого дежурства на Волге, двухлетний судебный процесс, двое инспекторов осуждены на три года колонии каждый. Кстати, горе-водитель и сам погиб... Как говорится, теперь к ГИМСу и на хромой козе не подъедешь с регистрацией самоделки. Раньше достаточно было представить спецификацию, чертёж общего вида, ТЧ, описание лодки, расчёт транцевой доски под ПЛМ на прочность, ссылки на построенные аналоги, фотографии. Всё. Теперь - смотрим цитату из письма ГИМС и приглаживаем шевелящиеся от ужаса волосы. 

   Простой вариант - уйти в серую зону нерегистрата: лодка до 200 кг водоизмещения, мотор как бы до десяти лошадок. Но у Юрия джонбот весит за 300 кгс, неплохо глиссирует с ПЛМ мощностью 25...30 л.с. И он не одинок, народ строит в большинстве своём лодки открытого типа, реже с полурубкой/рубкой, упрощённой конструкции корпуса. В основном для себя. Статистика аварий на воде показывает, что "самоделкины" на своих маломерных судах (МС) редко злоупотребляют алкоголем, сравнительно нечасто становятся участниками ЧС - пока строишь лодку, невольно думаешь о будущей эксплуатации с детьми, друзьями, автоматически воспитывается в тебе ответственность за себя и за других.

   Учитывая изложенное выше, предлагаю другой вариант:

   - Приглашаю коллег, профи и любителей, к созданию доступных шаблонов документов для регистрации самостроя. Не все мы имеем профильное образование, не все имеют программы для проектирования корпусов и умеют ими пользоваться, но многие зато строят интересные и безопасные лодки, часто по собственным проектам (да хоть просто по эскизам!). И отнюдь не на продажу "на территории Таможенного Союза" с соответствующим Техническим Регламентом.

   Для начала разговора хотелось бы увидеть достоверный и актуальный обобщённый перечень требований к самоделкам, к их испытаниям (желательно без сбрасывания на бетонный пол со скольких-то метров высоты) и классификации. А на выходе - методичку (шаблон) для составления РПЗ, других документов с целью регистрации самодеятельного МС, в помощь судостроителю-любителю.

   

   Продолжение следует?

 

С уважением - Е.Д.


  • 4

#2 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 766 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 15 февраля 2021 - 09:30

Наш коллега malez , Юрий, из остатков/обрезков материала от строительства лодки переходного режима (см. тему https://forum.katera.ru/index.php? ) собрал новую лодку, стальной (!) глиссирующий (!) джонбот (см. http://volnanavolge.ru/blog/1404.html) и работает в настоящее время над созданием документов для регистрации её, лодки, в ГИМС МЧС РФ. 

   Да что там "работает", борется! Составляет расчётно-пояснительную записку к проекту (РПЗ) своего джонбота. Общается с инспектором на месте, обращается в Центр ГИМС. А в ответ читает:
 

Добрый день!
В присланной техдокументации отсутствуют расчеты: остойчивости, непотопляемости, прочности корпуса судна, грузоподъемности, пассажировместимости, максимально допустимой мощности двигателя, массы укомплектованного судна. Также отсутствуют схемы: главных размерений судна, судовых помещений, шпангоутов, шпаций, расположения пассажиров ( с размерами мест). Схем и описания судовых систем, схемы и инструкции по борьбе за живучесть судна. После дополнения техдокументации вышеперечисленным необходимо ее  сдать на согласование в центр ГИМС ГУ МЧС России по ... краю."

 

  

   Коллеги Юрия с дружественного форума http://volnanavolge.ru по мере сил и возможностей помогают ему: передали свои варианты РПЗ, с которыми всего несколько лет назад удалось зарегистрировать реально построенные самодельные лодки. Рисуем эскизы, таблицу плазовых ординат. Сам строитель, хороший сварщик, выполняет необходимые расчёты, собирает информацию. Процесс понятен. Или?...

 

 

 Если я не ошибаюсь у Юрия на руках и так два проекта с полной технической документацией .

 

Может есть смысл сначала опубликовать один их них - так сказать поделиться с общественностью тем что уже есть в наличии?


  • 2

#3 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 801 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 15 февраля 2021 - 09:43

 Если я не ошибаюсь у Юрия на руках и так два проекта с полной технической документацией.

 

Может есть смысл сначала опубликовать один их них - так сказать поделиться с общественностью тем что уже есть в наличии?

 

   Пётр, приветствую!

   В том-то и дело, что у него на руках далеко не весь требуемый набор документов/ссылок/расчётов/чертежей. Юрий, думается, сам прокомментирует, чего там не хватает.

 

С уважением - Е.Д.


  • 0

#4 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 15 февраля 2021 - 09:53

Речной Регистр в своё время застращали трагедией "Булгарии" - как результат работать с РР неспециализированной конторе стало невозможно, перестраховываются везде. Теперь ГИМС основательно запугали трагедией с Еланью. Давайте готовиться к ужесточению требований к самострою.

Я уже выкладывал свою документацию, которая удовлетворила инспектора:

https://forum.katera...dokumentatciiu/

Там есть список расчетов, помеченных инспектором как обязательные для небольшой каютной лодки (5,5 м). Подъёмен для инженера-любителя.

Можно предположить, что заметная часть РПЗ в новых условиях будет содержать доводы, почему данный пункт предъявленных инспектором требований неприменим к  конкретному проекту лодки. Не вижу препятствий обсудить конкретику.


  • 0

#5 Николай Александрович

Николай Александрович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 732 сообщений
  • Из:Санкт-Перербург
  • Судно: Тримаран
  • Название: Николаша

Отправлено 15 февраля 2021 - 10:29

В счастливой России бедующего , вопрос с Самоделкиными ,lвидится будет решаться  по обкатанной еще в советские времена схеме ? (в отношении а\м техники ).     По сколько любой чиновник заточен на запрет (уход от личной ответственности и (лишней )работы по изучению и вниканию в проект ).    Техническая сторона вопроса возлагалась на общественную организацию , (  ведь среда таких же самодельщиков способна провести общественную экспертизу ,  как и сопровождение реализации проекта ) и по рекомендации  этой общности , проводилась регистрация в гос . органе ..   Как вариант возможно использовать данный форум ...   Интернет очень хорошее подспорье ...


  • 0

#6 malez

malez

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:чусовой

Отправлено 15 февраля 2021 - 14:33

Евгений создал наверное нужную многим тему, самострой актуален и интересен . Упомянул он тут и проблемы с которыми я столкнулся , спасибо за участие. Хотя я все же собирался сам осилить но и от помощи отказываться глупо, если чья то информация будет мне полезна то буду премного благодарен.
Как правильно заметил Евгений необходимыми навыками и знаниями располагают не все, и я в том числе.


  • 1

#7 malez

malez

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Из:чусовой

Отправлено 15 февраля 2021 - 14:51

 Если я не ошибаюсь у Юрия на руках и так два проекта с полной технической документацией .

 

Может есть смысл сначала опубликовать один их них - так сказать поделиться с общественностью тем что уже есть в наличии?

Да документация по двум лодкам есть но она на уровне описания изделия и расчетов там нет. К тому же проекты серийные и без одобрения конструктора считаю не правильно выкладывать их на всеобщее обозрение. Да и нет в том что у меня на руках ничего такого чего нет на форуме Волна На Волге в открытом доступе.http://volnanavolge.ru/blog/1438.html  
Если конечно Петр эти лодки имел в виду.


http://volnanavolge.ru/blog/1295.html

Вторая лодка.


Сообщение отредактировал malez: 15 февраля 2021 - 14:52

  • 1

#8 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 22 893 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 февраля 2021 - 15:02

А.Назаров в нескольких темах выкладывал ссылки на ISO. Для самостроя они избыточны, но некоторые положения и формулы, выполнимые в домашних условиях, там можно посмотреть.

На инспектора ГИМС такое обоснование должно подействовать.


  • 0

#9 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 801 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 15 февраля 2021 - 15:13

А.Назаров в нескольких темах выкладывал ссылки на ISO. Для самостроя они избыточны, но некоторые положения и формулы, выполнимые в домашних условиях, там можно посмотреть.

На инспектора ГИМС такое обоснование должно подействовать.

 

   Александр Романович, приветствую Вас!

   Так мысль/умысел/задача  :)  ;) - сделать рыбу (в смысле - канву, методическое руководство) в цифровом виде, в которую вставляешь свои данные по лодке, правишь/отрабатываешь/согласовываешь, а на выходе имеешь такую РПЗ, против содержания и формы которой у ГИМСа не возникнет дурацких лишних вопросов. Прямо сразу и согласуют, и судовой выпишут!  :)  :P

 

С уважением - Е.Д.


  • 3

#10 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 15 февраля 2021 - 15:20

Я думаю, что если в виде тестов для сдачи ГИМС - эта тема заслуживает внимания. Для лодок до 6м длиной. Такие чек-листы для проверки остойчивости и непотопляемости есть в ИСО-ГОСТ12217-1, -3 и т.д.

 

С другой стороны, пояснительные записки к расчетам - это профессиональные документы, и редактировать/заполнять/форомлаять их может только специалист. У нас в офисе куча шаблонов таких документов, на каждый тип судна/архитектуру/категорию/правила. Понятно, что иногда они повторяются. Но любителю это не поможет!


  • 0

#11 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 15 февраля 2021 - 15:27

Да документация по двум лодкам есть но она на уровне описания изделия и расчетов там нет.

Какие расчёты можно проделать?!

 

Гидростатика -- виртуальное моделирование, вручную считать это извращение и очень уж неточно. Считать как то иначе иное -- бессмысленно.

 

Но заявлять можно только результаты моделирования. Например, я использую старую RhinoMarine 4.0.3.

 

 

Прочность -- не рассчитывается прочность конструкции аналитическими методами. А вот так вот. Можно выбрать и проверить прочность материалов, можно посчитать эквивалентные сечения, ну и очень грубо можно прикинуть (это не расчёты!) границы нормативов.

 

Если очень нужно, но можно прикинуть частотно-резонансные характеристики, но это придётся однозначно проверять натурные результаты, т.е. не расчёт, а измерения.

 

Но прочность конструкции -- это на несколько порядков сложнее, чем в судостроении называют :( Это нерентабельно просто. Потому выбирают очень условные границы нормативов, скажем, по ISO 12251-5 (2019). Но нужно понимать, что это не расчёт, а просто как бы соответствие нормативов.

 

Потому когда какие-то дрессированные тюлени пытаются "рассчитать прочность транца" -- это профанация и высокая степени опасности: сложно даже оценить динамические нагрузки (статические -- это вообще не о том)  -- моменты и векторы очень несложно в реальных диапазонах эксплуатации, посчитать -- вообще не выйдет, нужно только моделировать на очень непростом софте и обязательно проверять на натурных макетах, а все модификаторы (от конструктивных через технологические до статистических) вообще придётся измерять и обобщать на достаточном статистическом материале.

 

Т.е. речь не о расчётах как таковых, а о соответствии каких-либо конкретных нормативов по заявленным методикам. Методики могут быть очень толковыми, а могут быть абсурдными, но нужно понимать что это условность.

 

 

 

считаю не правильно выкладывать их на всеобщее обозрение

Мне можно.

Прикрепленные файлы


  • 1

#12 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 801 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 15 февраля 2021 - 16:00

Я думаю, что если в виде тестов для сдачи ГИМС - эта тема заслуживает внимания. Для лодок до 6м длиной. Такие чек-листы для проверки остойчивости и непотопляемости есть в ИСО-ГОСТ12217-1, -3 и т.д.

С другой стороны, пояснительные записки к расчетам - это профессиональные документы, и редактировать/заполнять/форомлаять их может только специалист. У нас в офисе куча шаблонов таких документов, на каждый тип судна/архитектуру/категорию/правила. Понятно, что иногда они повторяются. Но любителю это не поможет!

 

   Приветствую Вас, Альберт!

   Так требуют же именно расчёты! По прочности корпуса - согласен с Михаилом: достаточно иметь в РПЗ обоснованные, с актуальными ссылками, нормативы по ISO-ГОСТ - №... на элементы конструкции корпусов самодельных лодок и применять их сообразно масштабному фактору конкретной лодки. И да, большинство самодельщиков строят по собственным эскизам/чертежам/проектам на основе собственного опыта и руководствуясь революционной совестью принципами хорошей морской практики, лодки именно в габаритах "до 6 метров".

   А так-то - естественно, купив проект у профи, строй себе в удовольствие и в соответствии с ним. И всё! Ну почти. Или таки не "всё"?... 

   Ждём, когда подтянутся профи и любители, защитившие РПЗ собственной разработки и получившие судовые билеты, скажем, за последний год.

 

С уважением - Е.Д.


  • 0

#13 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 15 февраля 2021 - 16:12

Вот пример расчета транца на нагрузку от подвесных моторов. Нагрузки из стандарта ISO12215-5:2019.

 

Там кстати в стандарте написано, окуда взяты нагрузки - из серии тестов. Более чем репрезентативно, что бы ни писал многословный товарищ :D

 

Конечно, любителю это не нужно. Но ему полезно знать, как провести сертификацию судна методом тестов, вместо полного комплекта расчетов.

 

 


   Приветствую Вас, Альберт!

   Так требуют же именно расчёты! По прочности корпуса - согласен с Михаилом: достаточно иметь в РПЗ обоснованные, с актуальными ссылками, нормативы по ISO-ГОСТ - №... на элементы конструкции корпусов самодельных лодок и применять их сообразно масштабному фактору конкретной лодки. И да, большинство самодельщиков строят по собственным эскизам/чертежам/проектам на основе собственного опыта и руководствуясь революционной совестью принципами хорошей морской практики, лодки именно в габаритах "до 6 метров".

   А так-то - естественно, купив проект у профи, строй себе в удовольствие и в соответствии с ним. И всё! Ну почти. Или таки не "всё"?... 

   Ждём, когда подтянутся профи и любители, защитившие РПЗ собственной разработки и получившие судовые билеты, скажем, за последний год.

 

С уважением - Е.Д.

В стандарте есть чек-листы, оформляете их в виде записки, прилагаете фото испытаний, вот вам и "расчеты". Это же ГОСТ-ИСО теперь, а ГОСТом предусмотрены или тесты, или расчеты.

Прикрепленные изображения

  • Engine.jpg

  • 1

#14 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 15 февраля 2021 - 16:19


Мне можно.

Думаю для любителей такой объем подойдет. Но есть комментарии:

 

 

Водоизмещение порожнем – 0,3т

Водоизмещение расчётное – 0,65т

Водоизмещение полное – 0,8т

Грузоподъемность –  400 кг.

 

 

У вас водоимзещение и грузоподъемность непонятны и не стыкуются. А для любого сюрвейера важно, чтобы все цифры сходились! Если цифры не сходятся, то будут копаться дальше, и что-нибудь найдут.

 

Ну и еще: в РФ действует стандарт на главные размерения, ГОСТ-ИСО8666. А у вас все размерения непонятно как называются, и непонятно по какому стандарту указаны.

 

Далее, диаграммы остойчивости вроде бы есть. Но:

- они построены в моментах, в то время как ТР ТС 026 нормирует в плечах.

- нет хотя бы намека на нагрузку масс и размещение людей, отсюда возникает вопрос как получено ЦТ, используемое в расчете?

- если оценка выполняется по ГОСТ-ИСО12217, то в расчетные диаграммы остойчивости нужно учесть поправку на zG равную 5% от высоты борта судна.

- нет оценки остойчивости вообще. НУ построили диаграммы - а как их оценить? Надо же сравнить с какими-то нормативами.

 

Запас плавучести:

Объем блоков плавучести рассчитан для поддержания на плаву судна без пассажиров и  составляет 0,4м куб. (400л).

 

Это по каким нормам выбрано, почему без учета людей?


  • 1

#15 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 15 февраля 2021 - 17:07

Вот кстати еще момент, по опубликованной записке:

 

Из каких соображений неподкрепленная ширина пластины вдоль ДП вдвое больше, чем у остальных днищевых пластин?

Можно возразить, мол изгиб  в ДП - это естественный элемент жесткости, за счет угла килеватости. Только в кормовой части угла нет, там практичесни плоское днище. Напомним, что в ИСО12215-5:2019 есть график для корректировки (см.А5.4). А по GL2012 (хорошие работоспособные правила) учитывается только угол <=150 градсов, и тоже есть график...

 

Грамотного сюрвейера это сразу насторожит, и заставят показать расчеты прочности.

Прикрепленные изображения

  • str_jeet.jpg

  • 1

#16 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 15 февраля 2021 - 18:31

Думаю для любителей такой объем подойдет.

Другие задачи.

 

У вас водоимзещение и грузоподъемность непонятны и не стыкуются.

Да, вижу "400кг / 6чел.", благодарю, исправил.

 

Если цифры не сходятся, то будут копаться дальше, и что-нибудь найдут.

Так и нужно.

 

Ну и еще: в РФ действует стандарт на главные размерения, ГОСТ-ИСО8666. А у вас все размерения непонятно как называются, и непонятно по какому стандарту указаны.

А вот это "особенности": например, съёмные/встроенные детали (поручни, рымы и т.п.) строители могут изменять, получатся другие значения "габаритная длина/ширина корпуса" и "наибольшая длина/ширина корпуса" (на болтах или на сварке/склейке, к примеру, поручни или рым).

 

Потому и неологизмы "наибольшая длина по корпусу" и т.п..

 

Т.е. минимальный объём заявленной информации, которая не изменяется из-за незначительных изменений.

 

Например, для этой лодочке очень хорошо бы использовать "жёстковспененный привальный брус-объём аварийной непотопляемости", можно лучшее данные заявить, но могут и не использовать :(

 

Из каких соображений неподкрепленная ширина пластины вдоль ДП вдвое больше, чем у остальных днищевых пластин?

Два ответа:

 

1. "как обычно" -- этого достаточно.

 

2. приемлемый -- я не хотел делать кильсон, Т-стык, потому сделал два варианта, показанный "упрощённый" и не-показанный с наружной накладкой из согнутого угольника, наружный киль.

 

Ответ №1 прочность достаточная, килеватость на транце отрицательная, -5 градусов, нагрузка на растяжение, поперечное сечение по транцу ещё кривая (вогнутость), шов увеличивает жёсткость панели днища.

 

 

Напомним, что в ИСО12215-5:2019 есть график для корректировки (см.А5.4).

Там ограниченные варианты, я понимаю о чём Вы.

 

А по GL2012 (хорошие работоспособные правила) 

А вот это как минимум просмотрю, интересно. Благодарю!

 

Грамотного сюрвейера это сразу насторожит

Всё что о прочности как таковой -- только измерять. Остальное недостоверно.

 

А если сюрвейвер увидит "геодезическую" схему набора, как он поступит, и ещё увидит некоторые усложнения деталей? Для меня это практический вопрос.

 

P.S. По прочности транца -- не могу согласится. Принять типовой -- можно, реальные нагрузки будут сложнее.


  • 0

#17 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 15 февраля 2021 - 18:38


Всё что о прочности как таковой -- только измерять. Остальное недостоверно.

 

Да ладно вам, давно есть расчетные методики определения нагрузок (построенные на натурных измерениях и моделях). И далее - задача строительной механики выполнить расчет конструкции, с заданными запасами.



А вот это "особенности": например, съёмные/встроенные детали (поручни, рымы и т.п.) строители могут изменять, получатся другие значения "габаритная длина/ширина корпуса" и "наибольшая длина/ширина корпуса" (на болтах или на сварке/склейке, к примеру, поручни или рым).

 

Потому и неологизмы "наибольшая длина по корпусу" и т.п..

 

Съемные детали не входят в длину корпуса. См. ГОСТ-ИСО8666.


  • 0

#18 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 16 февраля 2021 - 11:10

давно есть расчетные методики определения нагрузок (построенные на натурных измерениях и моделях)

Да, согласен. Но нагрузки в этом конкретным случае -- это вероятности. И прочность тоже вероятность.

 

Нормативные нагрузки -- массы и упор винта/-от, моменты от них, вертикальные ускорения. Это прогнозировано.

 

Но все понимают, что это утрированно.

 

Например: что сломается -- собственно транец (как система), узел подвески ПЛМ, система сервоприводов наклона ПЛМ, корпус редуктора? Удар, т.е. скорость нарастания (вода или плавающий объект, неподвижный объект), изменения высоты установки  ПЛМ (lift) и вылета от транца. Нормативы многое не принимают во внимание. Анализ конструкции сложен, нагрузки и условия не всегда прогнозируемые.

 

Недостаточно статистики на реальных происшествиях и авариях.

 

Например: разделить собственно транец и узел (или узлы) "подмоторной доски", разрушение "моторной доски" не приведут к разрушению (и/или деформациям) собственно конструкции транца при не-расчётных нагрузках.

 

 

 

Съемные детали не входят в длину корпуса. См. ГОСТ-ИСО8666.

Остаётся вопрос: съёмные или фиксированные.

 

Например: функционально поручни могут почти идентичны и том, и в другом случаях, но формальные размерения сильно различаются. Приварили или приклеили поручни -- длина габаритная, Lmax, закрепили болтами на "барашках" (без инструмента, т.е.) -- наибольшая длина, Lh.

 

Изменили модель поручня или изготовили кастомный -- размерения изменились. Изменили конструкцию и модель накладок на привальник -- размерения изменились. И т.д.. Конструкция корпуса не изменилась.

 

Формально -- всё верно, но приходится выносить за скобки возможные изменения. 


  • 0

#19 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 16 февраля 2021 - 13:07


Остаётся вопрос: съёмные или фиксированные.

 

Например: функционально поручни могут почти идентичны и том, и в другом случаях, но формальные размерения сильно различаются. Приварили или приклеили поручни -- длина габаритная, Lmax, закрепили болтами на "барашках" (без инструмента, т.е.) -- наибольшая длина, Lh.

 

Изменили модель поручня или изготовили кастомный -- размерения изменились. Изменили конструкцию и модель накладок на привальник -- размерения изменились. И т.д.. Конструкция корпуса не изменилась.

 

Формально -- всё верно, но приходится выносить за скобки возможные изменения. 

Вот вам пример - добавили платформу на корме на сварке - LH увеличилась - длина расчетная увеличилась - по критерию минималньой толщины, днищевые листы из АМг уже не 6мм, а больше. А следующий лист - уже 8мм по сортаменту. Справшивается - небольшое изменение, а масса и стоимость выросли - зачем? Конструктор такие вещи знает, строитель-изменяльщик проекта - нет.

 

Вывод: а нефиг менять проект своими поручнями!
 


  • 0

#20 Wt_Terpi

Wt_Terpi

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 214 сообщений
  • Из:С. Петербург

Отправлено 17 февраля 2021 - 18:52

Да, согласен. Но нагрузки в этом конкретным случае -- это вероятности. И прочность тоже вероятность.

 

...

 

Недостаточно статистики на реальных происшествиях и авариях.

 

Например: разделить собственно транец и узел (или узлы) "подмоторной доски", разрушение "моторной доски" не приведут к разрушению (и/или деформациям) собственно конструкции транца при не-расчётных нагрузках.

 

Да расчеты прочности, как по сути и многие другие расчеты носят вероятностный характер.

Вот кстати, допустим даже считая остойчивость, Вы же сравниваете некие параметры полученной ДСО рассчитанной при совершенно определенных условиях с некими нормативными значениями. Но в реальности ведь все в любом случае будет не совсем так - и люди будут другой массы и нагрузка другая да и в море будет не тишь да гладь да и некоторые отклонения от проектных масс будут...

Но уже не один раз пояснял, что как раз достижение определенной вероятности сохранения целостности конструкции и является целью расчетов. И кстати, вероятность эта в любом случае будет менее 100% в принципе.

И не надо придумывать лишних сущностей и сложностей расчетов когда есть вполне принятые методики. А уж домыслы о нехватке статистики... это извините домыслы. Наше здесь обсуждение обоснованности каких-либо методик и норм от РД и ОСТов и до РС, РРР, ИМО, ИСО и т.д. никому ни тепло ни холодно не сделают.


  • 1

#21 Wt_Terpi

Wt_Terpi

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 214 сообщений
  • Из:С. Петербург

Отправлено 17 февраля 2021 - 20:54

По сути проблемы.
ГИМС должен проверить соответствие предъявляемого судна нормативным документам, удостовериться в законности приобретения и поставить его на учет.

Основным документом, регламентирующим требования к маломерным судам для не коммерческого использования является ТР ТС 026/2012

При этом соответствие требованиям регламента судна имеющего длину более 6 м или судна менее 6 м но не производимого серийно производится в форме классификации. Порядок проведения классификации описан в Приложении 7 и по сути ГИМС может затребовать некоторые документы, причем даже потенциально до начала постройки. Вот только пока не видел, чтобы их кто-либо рассматривал (да еще и без лодки).

По факту придется договариваться и оформлять, что просят (в том или ином виде). ТР - документ безобразный, имеющий крайне размытые требования и формулировки, а зачастую и абсурдные и не последовательные. Если совсем оформлять так, чтобы все по взрослому, то лучше пользоваться списком документов при выполнении требований которых требования ТР ТС 026 считаются удовлетворенными (и оформлять опираясь на ИСО например). Возможно, что до этого можно было не доводить, но раз уж получили "направляющий пинок" то либо другую дверку искать либо делать, что просят.
Полагаю, что для начала следует установить нормальный контакт и четко обсудить (сократить) список для данной конкретной лодки, а не вообще все умные слова которые знают в данной инспекции. Ощутимая часть перечисленного вообще не расчеты, а исходные данные для их проведения. :) 
Ну а по поводу создания "шаблона" на все случаи жизни - очень сильно боюсь, что задача далеко не столь простая.


  • 5

#22 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 18 февраля 2021 - 03:21

Да расчеты прочности, как по сути и многие другие расчеты носят вероятностный характер.

Вообще конструкция малого рекреационного судно проектируется на эксплуатационные нагрузки (котороые довольно предсказуемы), и никогда - на аварийные. Похоже, не все это понимают. Проектировать на аварийные нагрузки - это значит заведомо перетяжелять; да и невозможно сделать корпус абсолютно "аварийностойким".

 

В преамбуле стандарта ИСО12215-5 написано, что он покрывает только эксплуатационные нагрузки при эксплуатации судна в соответствии с хорошей морской практикой, и не включает аварийные. В стандарте ИСО12215-6 учтены нагрузки только, например, от касания пляжа или трейлера.

 

На аварийные нагрузки мы считаем только критические элементы - например, фундамент двигателя на ускорения при столкновении, для спецсудов или пассажирских судов. Это делается в предположении, что "нос всмятку до таранной переборки, а двигатель не должен сместится" при ускорении, скажем, 12g. Уровни ускорений при столкновениях, кстати, известны - они прописаны в HSC Code, а для малых судов есть опубликованные экспериментальные работы по их определению.

 

Поэтому все разговоры о "нагрузки неизвестны, поэтому считать прочность не нужно" - в пользу бедных. Все считают, кто этим профессионально занимается. Вот было бы интересно посмотреть на расчет прочности судна, ПЗ к которому выложил jeeet - там обшивка днища сталь 1,5мм, а набор из стали 2-3мм. Тот же набор, имеет параметры максимального h:b сечения, не говоря уже о толщине обшивки...


  • 2

#23 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 08:02

... реально построенные самодельные лодки. Рисуем эскизы, таблицу плазовых ординат. Сам строитель, хороший сварщик, выполняет необходимые расчёты, собирает информацию. Процесс понятен. Или?...
 

Вопрос переходит в юридическую плоскость, и там выясняется, что на самом деле ничего не надо. Проект при регистрации в ГИМС, представляется "...при наличии". Отказ, приведенный в примере, незаконный. Это и нужно доказать.
Мой опыт регистрации самодельного СВП в 2012 году, показал, что имея намерения нарушить Ваши права, ГИМС нарушит их при любом содержании РПЗ.
  • 3

#24 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 18 февраля 2021 - 12:16

все разговоры о "нагрузки неизвестны, поэтому считать прочность не нужно"

В точности наоборот!

 

Оценивать реальные нагрузки -- как минимум полезно, а вот нормативные требования могут быть сильно проще.

 

И считать по нормативным методикам можно, но только нельзя забывать о том, что это эмпирические методики, типовые нагрузки и типовые структурные схемы.

 

Проблема в том, что, например, для ГИМС РФ зачастую требуют "расчёты вообще" -- без указания методики, и потом инспектор принимает какие то "расчёты", в которых видим только прочность материала и массу ПЛМ... это дудки для тюлений -- ту-ту-ту :(

 

Проектировать на аварийные нагрузки - это значит заведомо перетяжелять

Как вариант -- да.

 

Второй вариант -- усложнять подход, масса конструкции может быть и меньше.

 

Конструкция принципиально состоит из многих элементов, они не равнопрочны (собственно детали, способ соединения, технологические допуски и т.п.), потому нормативный запас прочности нужно рассматривать как собственно запас прочности и "запас на незнание".

 

Цель анализа конструкции -- что именно разрушится при нагружении в каких-либо условиях, самое слабые узлы или детали. Если ничего не сломалось -- это не факт, что конструкция грамотная или надёжная. Это т.н. "сидром выжившего".

 

да и невозможно сделать корпус абсолютно "аварийностойким".

Все случаи -- нет. А вот типичные -- полезно. Т.е. приходим к необходимости собирать статистику происшествий/аварий.

 

Это как лет 40...50 назад начали автомобилестроители, это не нормативные требования для сертификации (заниженные), а анализ реальных травм и инцидентов. И сейчас реальная безопасность ("пассивная" и "активная") очень высока, озвучены и конечные цели -- "нулевая смертность в авариях на дорогах общественного пользования".

 

 

Это делается в предположении, что "нос всмятку до таранной переборки, а двигатель не должен сместится" при ускорении, скажем, 12g

А сколько продолжительность перегрузки -- 5мкс? 20мкс?


  • 0

#25 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 13:03

 
Проблема в том, что, например, для ГИМС РФ зачастую требуют "расчёты вообще" -

Кто Вам сказал такую фигню, и зачем Вы эту фигню повторяете?
  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами проект, ГИМС, регистрация, маломерные суда, самострой

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей