Сообщений в теме: 1596

[SSM_NN]

.... Вы проблему из пальца высосали.

Похоже все остальные посты оттуда же

[WinderWanderer]

В идеале нужно закладывать ровинг, либо как уже написал Unik они используют аэросил + можно микросферу. О том что Вы написали использовать опилки это очень правильно но это "колхозный" метод. Хотя в домашнем судостроении самое то 

Ровинг - правильно. Аэросил я тоже добавляю именно для тиксотропности. Без него из крупных опилок смола тоже вытечет. Вместо аэросила можно древесную пыль, которая собирается в пылесосе после циклона. Либо муку. Микросферы ненужно - они для другого. Если понять СУТЬ материалов, то всё становится ясно. Для увеличения прочности смолу надо АРМИРОВАТЬ. Это можно сделать только волокнистыми материалами. Резанное стекловолокно - идеально. Опилки - хорошо. На одном аэросиле кубик смолы становится действительно хрупкий и может колется молотком. А вот с опилками - уже хрен ты его разобьёшь. Да - опилки - это колхоз. НО они реально работают. И нужно понимать что Аэросил НЕ ЗАМЕНЯЕТ опилки. Это разные наполнители и для разного применяются.

Сообщение отредактировал WinderWanderer: 22 июня 2017 - 12:18

[Unik]

Любая эпоксидная смола хороша пока она тонкая.
С увеличением объема, который она заполняет увеличивается риск образования усталостных трещин, вот об этом я и писал, когда спрашивал, каков максимальный размер щели, которую можно залить эпоксидной смолой и обеспечить гарантию от микротрещин.
А вовсе не против герметизации торца фанеры, дабы исключить диффузию воды между слоями шпона.

Вот есть такая зависимость прочности детали из материала от диаметра образца.



20d6b65929dd86639d59f2fbb1a5e973.png

Поэтому, чем слой смолы тоньше, тем он прочнее и наоборот.
Стеклоткань и делают из тонких стеклонитей именно по этой причине.
Вот почему я считаю , что заполнение внутренних объемов в обшивке корпуса (щелей) может быть чревато.
Хотя возможно условия эксплуатации материалов корпуса приняты с многократным запасом прочности и это делает вопрос неактуальным.

 

Коллеги почувствуйте разницу 400 Мпа и 40 Мпа! При воздействии нагрузок  при которых в эпоксидке появятся микротрещины, ФАНЕРА превратится в пыль.

Давайте не будем выдумывать проблемы там где их нет априори, такими темпами Серж скоро на полном серьезе начнет  обсуждать метеоритную защиту палубы, и блокировку входного люка от открытия инопланетянами.

 

 

Предел прочности фанеры при растяжении вдоль волокон наружных слоев не менее:

• ФСФ и ламинированная: 40 МПа

Предел прочности фанеры при статическом изгибе вдоль волокон наружных слоев не менее:

• ФСФ и ламинированная: 60 МПа

Предел прочности фанеры при скалывании по клеевому слою после вымачивания в воде в течение 24 часов, или после кипячения в воде в течение 1 часа, не менее:

• ФК, ФСФ и ламинированная: 1.5 МПа

[Ruddi]

Все в жизни это и есть сравнение.

Прикрепленные изображения

• 

[Wt_Terpi]

 

...Давайте не будем выдумывать проблемы там где их нет априори...

 

Именно так, последнее время вообще я смотрю вошло в моду выдумывать проблемы.

Да еще и пытаться подтвердить их какими-либо файковыми аргументами.

Кстати, у меня лично есть крайне большие подозрения, что данные, приведенные в сообщении 1123 (график) вообще не имеют отношения к свойствам материала и уж к данному случаю - характеристикам эпоксидного компаунда, используемого при сборке деревянных конструкций и подавно.

Ну например, подобные графики обычно демонстрируют зависимости требуемых характеристик материала от геометрических размеров конструкции. Поэтому я бы для начала просто попросил огласить источник и предъявить исходный текст (параграф с пояснениями) целиком. Именно для начала, вместо обсуждения фантастических цифр.

Короче аФФтор как всегда,... просто вообще не в курсе того о чем он рассуждает. 

[SerzhTor]

Причем здесь испытание цилиндрического образца под прессом?
Зачем вы несете чушь?
В каком месте соединения двух жестко закрепленных листов вы планируете установить гидравлический пресс и создавать давление в 1400 МПа???
1400 МПа ≡ 1400 Н/мм²

img-X5Bgx7.jpg

Это график зависимости прочности на растяжение от диаметра детали
Входной контроль материалов так и делается, каждая новая партия проверяется на соответствие требованиям.
Цилиндрический образец испытывается на разрывной машине.
А как же иначе проверить?
На деревянных заборах тоже пишут иногда "Металл!".
Для прочности материала неважно где возникла нагрузка, при испытании в ЦЗЛ или в щели корпуса яхты.
Вы же сами мне указывали, что на волнах все участки корпуса испытывают знакопеременные нагрузки. Или фанерный корпус вовсе не растягивается и не изгибается на волнах?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 22 июня 2017 - 19:14

[Unik]

Вас не смущают разные порядки в пределах прочности для эпоксидки и фанеры? Или вам все равно, лишь бы чё нить написать?

Сообщение отредактировал Unik: 22 июня 2017 - 19:53

[SerzhTor]

Ровинг - правильно.... опилки - хорошо. На одном аэросиле кубик смолы становится действительно хрупкий и может колется молотком. А вот с опилками - уже хрен ты его разобьёшь. Да - опилки - это колхоз. НО они реально работают. И нужно понимать что Аэросил НЕ ЗАМЕНЯЕТ опилки. Это разные наполнители и для разного применяются.

Может я не доглядел и Unik в смесь смолы и аэросила тоже опилки добавил? Вот про вязкость было объяснение, а про армирование смеси наполнителем - нет.

[SerzhTor]

Вас не смущают разные порядки в пределах прочности, 1400 для эпоксидки и 40 для фанеры? Или вам все равно, лишь бы чё нить написать?

Усталость она трещину найдет. От нее высокопрочные марочные вакуумные стали разрушаются мигом, были прецеденты и многочисленные. Вот я и спрашиваю, цифра по смоле, что вы привели это для какой толщины образца и сколько циклов нагрузки такая не армированная смола сможет выдержать ?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 22 июня 2017 - 19:46

[SerzhTor]

Именно так, последнее время вообще я смотрю вошло в моду выдумывать проблемы. Да еще и пытаться подтвердить их какими-либо файковыми аргументами. Кстати, у меня лично есть крайне большие подозрения, что данные, приведенные в сообщении 1123 (график) вообще не имеют отношения к свойствам материала и уж к данному случаю - характеристикам эпоксидного компаунда, используемого при сборке деревянных конструкций и подавно. Ну например, подобные графики обычно демонстрируют зависимости требуемых характеристик материала от геометрических размеров конструкции. Поэтому я бы для начала просто попросил огласить источник и предъявить исходный текст (параграф с пояснениями) целиком. Именно для начала, вместо обсуждения фантастических цифр. Короче аФФтор как всегда,... просто вообще не в курсе того о чем он рассуждает.

График это первый рисунок, который выдал Яндекс по запросу" зависимость прочности от диаметра образца". По ссылке был текст из учебника для Вуза, но у меня на мобиле он плохо отображался и ссылку на этот сайт ставить не стал, вот она: http://www.studmed.r...24a21258f5.html Почитайте сами в справочнике; http://chem21.info/info/871136/ Этот текст читается хорошо. И там много ссылок.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 22 июня 2017 - 19:57

[Unik]

График это первый рисунок, который выдал Яндекс по запросу" зависимость прочности от диаметра образца". По ссылке был текст из учебника для Вуза, но у меня на мобиле он плохо отображался и ссылку на этот сайт ставить не стал, вот она: http://www.studmed.r...24a21258f5.html Почитайте сами в справочнике; http://chem21.info/info/871136/ Этот текст читается хорошо. И там много ссылок.

Смола ЭД 20 Прочность при растяжении, МПа 85 Прочность при изгибе, МПа 130-140 Прочность при сжатии, МПа 120-130 Ваш график в значениях 400-1400 МПа Вы вааще какую смолу имеете ввиду? Или это первый попавшийся график для визуализации вашего словоблудия?

[SerzhTor]

Unik, теоретические основы прочности они для всех материалов одни и те же. Я не марку смолы у вас спрашивал, а максимально возможный размер щели в корпусе, который вы допускает заливать загущенной аэпосилом смолой без армирования этой смеси нарезанным на короткие отрезки стекловолокном. Вы ведь и опилки не включили в технологическую инструкцию для выполнения этой производственной операции. Полоса стеклоткани что приведенным вами фото, наложенная снаружи заделывпемого шва это совсем другая песня.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 22 июня 2017 - 20:55

[БАР]

Короче аФФтор как всегда,... просто вообще не в курсе того о чем он рассуждает. 

 

Вас не смущают разные порядки в пределах прочности для эпоксидки и фанеры? Или вам все равно, лишь бы чё нить написать?

 

Или это первый попавшийся график для визуализации вашего словоблудия?

 

Прошу прощения у ТС за оффтоп. Но сегодня выдалась свободная минутка и, читая форум, подумал, нельзя ли вывести математический критерий, позволяющий численно отличить профессионала от тролля. Оказалось, сделать это элементарно. Надо просто найти отношение числа сообщений со временем пребывания на форуме.

     

 

P.S.  Я, кстати, тоже по этому критерию замшелый тролль.

Поэтому еще раз прошу прощение, что влез в тему. 

 

[Unik]

Unik, теоретические основы прочности они для всех материалов одни и те же. Я не марку смолы у вас спрашивал, а максимально возможный размер щели в корпусе, который вы допускает заливать загущенной аэпосилом смолой без армирования этой смеси нарезанным на короткие отрезки стекловолокном. Вы ведь и опилки не включили в технологическую инструкцию для выполнения этой производственной операции. Полоса стеклоткани что приведенным вами фото, наложенная снаружи заделывпемого шва это совсем другая песня.

Продолжаете упорствовать в невежестве? Размер шва треугольного сечения в сердцем 6х10 мм, прочностные характеристики эпоксидки в разы выше чем фанеры,кроме того прочностные характеристики эпоксидки в данном случае НИКАКОГО значения не имеют, ибо НИКАКОЙ НАГРУЗКИ данный узел НЕ НЕСЕТ, данная операция необходима ТОЛЬКО ДЛЯ ЗАЩИТЫ КРОМКИ, и то только на случай повреждения наружного защитного слоя эпоксидного стеклопластика.

[Unik]

Прошу прощения у ТС за оффтоп. Но сегодня выдалась свободная минутка и, читая форум, подумал, нельзя ли вывести математический критерий, позволяющий численно отличить профессионала от тролля. Оказалось, сделать это элементарно. Надо просто найти отношение числа сообщений со временем пребывания на форуме. Unik.jpg Wt_t.jpg Ser.jpg P.S. Я, кстати, тоже по этому критерию замшелый тролль. Поэтому еще раз прошу прощение, что влез в тему.

Интересное наблюдение. Хотя в принципе любой тролль в трёх постах раскрывается во всей красе.

Сообщение отредактировал Unik: 22 июня 2017 - 21:46

[SerzhTor]

Продолжаете упорствовать в невежестве? Размер шва треугольного сечения в сердцем 6х10 мм, прочностные характеристики эпоксидки в разы выше чем фанеры,кроме того прочностные характеристики эпоксидки в данном случае НИКАКОГО значения не имеют, ибо НИКАКОЙ НАГРУЗКИ данный узел НЕ НЕСЕТ, данная операция необходима ТОЛЬКО ДЛЯ ЗАЩИТЫ КРОМКИ, и то только на случай повреждения наружного защитного слоя эпоксидного стеклопластика.

Вот такой ответ я и хотел от вас услышать. Категоричный. У меня были сомнения, но вы их рассеяли окончательно. На прочность корпуса щели не влияют и на эксплуатационные характеристики тоже. Это очень обнадеживает!

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июня 2017 - 00:01

[greylonly]

Вот такой ответ я и хотел от вас услышать. Категоричный. У меня были сомнения, но вы их рассеяли окончательно. На прочность корпуса щели не влияют и на эксплуатационные характеристики тоже. Это очень обнадеживает!

Думал, Вы еще пару-тройку страниц продержитесь. А Вы Раз... и Сдались?

[sergei36]

Похоже в теме завелся троль и зачем то все ведутся...

[SerzhTor]

Похоже в теме завелся троль и зачем то все ведутся...

Если вы исследовали причины разрушения деталей, то можно продолжить обсуждать вопросы материаловедения. А если нет, то это вам только кажется, что я задаю вопросы не по делу. Просто я хочу досконально разобраться с фанерной технологией на примере постройки яхты Lion870. Как давно известно лучше учиться на чужих ошибках, чем на своих. Поэтому я предпочитаю учится на чужом опыте, так, на мой взгляд вернее будет. Конструктору Unik я благодарен за ответы на мои вопросы, может быть для ассов самостроя они уже давно пройденный этап, а я вот и хочу освоить весь опыт, который изложен на форуме.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 июня 2017 - 03:09

[SerzhTor]

Думал, Вы еще пару-тройку страниц продержитесь. А Вы Раз... и Сдались?

По заделке щелей в корпусе вопрос прояснился. Разве это завершающая технологическая операция? Возникнут ещё вопросы, я их конечно задам, так как надеюсь больше знаний получить на ф преждкпрежде чем начать делать свои ошибки в время строительства лодки.

[rn6lek]

Со всеми доводами я согласен кроме двух: 1. Фирма конструктора Unik поставляет комплект деталей корпуса заказчику и тем самыми эта производственная операция раскроя листов фанеры уже выполняется не самостройшиком, а компанией. И в этом случае вопрос уже не технический , чисто а финансовый, о чем Unik сам и сказал. Конечно лучше сделать подешевле но с хорошим качеством. 2. Вот насчет увеличения порочности продольных швов 8м корпуса за счет ленточки стеклопластика 5см шириной я бы сильно не обнадеживался и не принимал совсем прочность этой детали при расчете набора корпуса. Думаю и конструктор проекта Unik поступил точно также. Принебрег прочностью наклеенной полоски стеклоткани.

Ну тогда (если Вы действительно собираете информацию)  ответ на 2 вопрос.

Прочность стеклопластика в разы больше прочности дерева. "Ленточки" вместе с фанерой можно рассматривать как композитный набор из угольников имеющий существенную собственную прочность. Насколько большую, если бы это было выклеено целиком из шпона и разнцу между оклеенным и неокленным  не знаю.

Но когда сделал образец мачты и сломал его, то часть оклеенная стеклопластиком оказалась прочнее (с учетом в минус всех погрешностей примитивного стенда) минимум в 2-2,5 раза.  Те из коллег которые последовали моему примеру и оклеили мачты не только для их сохранности, но и с надеждой на увеличения прочности остались довольны результатом. Хотя пока каких то конкретных рекомендаций давать трудно. Много факторов влияющих на прочность и мало статистики эксплуатации.

Могу только добавить что случаи разрушения "мокрых угольников" при эксплуатации на волнении или незапланированных полётах (три случая) с крыши авто на скорости 90км в час мне неизвестны.

Сообщение отредактировал rn6lek: 23 июня 2017 - 06:55

[rabah]

 НИКАКОЙ НАГРУЗКИ данный узел НЕ НЕСЕТ, данная операция необходима ТОЛЬКО ДЛЯ ЗАЩИТЫ КРОМКИ, и то только на случай повреждения наружного защитного слоя эпоксидного стеклопластика.

SerzhTor естественно перебарщил-у него нет коллегиального уважения и деловой подход при задавания вопросов. Он хочет абсолютно бесплатно разузнать всю твою технологию формирования корпуса. Мне такие люди совсем не нравятся.

 

Но я как судостроитель не согласен с тобой /смотри цитат/. Этот узел не только соединяет примерно борт с скулой. Он является одновременно и опора шпангоутной рамы, т.е. участвует в местной прочности шп.рамках на влиянию наружной гидростатической нагрузки.

 

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 23 июня 2017 - 14:39

[Unik]

SerzhTor естественно перебарщил-у него нет коллегиального уважения и деловой подход при задавания вопросов. Он хочет абсолютно бесплатно разузнать всю твою технологию формирования корпуса. Мне такие люди совсем не нравятся.

 

Но я как судостроитель не согласен с тобой /смотри цитат/. Этот узел не только соединяет примерно борт с скулой. Он является одновременно и опора шпангоутной рамы, т.е. участвует в местной прочности шп.рамках на влиянию наружной гидростатической нагрузки.

 

инж. Размик Бахарян

 

 

 

Этот узел ничего ни счем не соединяет, и не узел это вовсе!

Еще раз повторяю, [color=rgb(255,0,0);]ЗАДЕЛКА ШВА[/color] между листами наружной обшивки [color=rgb(255,0,0);]НИКАКОЙ роли в прочности не играет[/color], это просто замазка которой закрывается наружная щель без того  [color=rgb(255,0,0);]НАДЕЖНОГО, ГЕРМЕТИЧНОГО КЛЕЕВОГО СОЕДИНЕНИЯ[/color] двух листов наружной обшивки на ламинированном деревянном стрингере.

 

Единственное технологическое назначение данной операции это защита кромки листа от влаги ТОЧКА

 

Испокон веков стыки между поясьями наружной обшивки конопатили паклей на олифе, и ничего тысячи лет эта технология с успехом использовалась, да и сейчас встречается.

 

 

 

Сообщение отредактировал serj: 27 июня 2017 - 11:53
Спокойнее пожалуйста.