Сообщений в теме: 239

[БАР]

дорогой зачем репрессии я просто предлагаю транцевое расположение мачты для удобного размещения и управления латинским парусом топик стартера.Более того я и на своем тазике буду ставить латину или стаксель с кормовым размещением мачты.Я кровно заинтересован услышать побольше подробностей

Предложить не возбраняется. А обсуждать - в соответствующую тему. 

Их много. Например

https://forum.katera...raznaja-machta/

https://forum.katera...ia-podskazhite/

https://forum.katera...oi-omara/page-5

https://forum.katera...ochu-izmenenii/

https://forum.katera...ruzhenie/page-9

И еще штук пять. 

Каждый пишущий считает, что если он уйдет в сторону, проблемы не случится. А в результате полезную информацию по конкретному вопросу приходится судорожно искать по всему форуму, шерстя самые различные темы.

Поэтому еще раз прошу не уклоняться от темы латинского паруса. 

[cavendish]

Я не знаю что есть совершенство и что наоборот, но как то давно нашёл в тырнете фото старинной гравюры выложил её сюда не сохранивши себе, случись так что форум потерял все фото...,

но что меня удивило на той гравюре  это та динамика которая работает не на крен...,

попробуйте доказать значимость указки,А?

Да не правильно я там написал. Несовершенство именно моей латины в виде слишком большого пуза, а когда парус перерубался мачтой он становился менее пузат и курс возможно получался острее к ветру.

[cavendish]

Есть мнение что латинский парус должен быть скроен совершенно плоским. Получается использовать в качестве латинского обрезанный бермудский грот, а тем более геную(или что там у меня), мягко говоря не правильно. Вот и думаю теперь, пошить латину самому, тем более плоский это не так-уж сложно?

[БАР]

Есть мнение что латинский парус должен быть скроен совершенно плоским. 

Это мнение - неправильное. 

Дело в том, что латинский парус, как и любой другой - это крыло. А теория крыла утверждает (см. любой учебник), что профиль создает большую силу, чем пластинка.

Если Вы сошьете свой парус плоским, он все равно примет ту или иную неплоскую форму. Но контролировать ее в полной мере Вы не сможете.

А если Вы сошьете парус, придав ему форму с помощью закладок по швам и, в некоторой степени, серпами по шкаторинам, то сможете получить не абы что, а то, что хотите.

И оно гарантировано будет лучше.

Хотя абы что тоже кое-как потянет. Но Вас это устроит?

Другое дело, что взяв готовый парус, скроенный совершенно для другой лодки и рангоута, Вы тоже получаете не лучший вариант.

Это примерно как есть суп из тарелки половником.

[cavendish]

Это мнение - неправильное. 

Дело в том, что латинский парус, как и любой другой - это крыло. А теория крыла утверждает (см. любой учебник), что профиль создает большую силу, чем пластинка.

Если Вы сошьете свой парус плоским, он все равно примет ту или иную неплоскую форму. Но контролировать ее в полной мере Вы не сможете.

А если Вы сошьете парус, придав ему форму с помощью закладок по швам и, в некоторой степени, серпами по шкаторинам, то сможете получить не абы что, а то, что хотите.

И оно гарантировано будет лучше.

Хотя абы что тоже кое-как потянет. Но Вас это устроит?

Другое дело, что взяв готовый парус, скроенный совершенно для другой лодки и рангоута, Вы тоже получаете не лучший вариант.

Это примерно как есть суп из тарелки половником.

У формы крыла есть одно важное отличие от формы паруса. Придавая форму парусу с помощью закладок по швам мы получаем грубо говоря "сферическую поверхность" т.е. поверхность типа "ложки" (теперь многим станет ясно откуда ветер дует). Крыло, как мне представляется, это поверхность цилиндрическая, т.е. разворачиваемая на плоскость. Сферическая поверхность нужна для полных курсов, это факт. О форме современных бермудских гротов я конечно судить не могу, но латинский парус возможно должен иметь форму цилиндра или конуса, т.е. "разворачиваться на плоскость"(о поверхности работающего паруса так говорить нельзя, ткань всегда немного тянется) а значит кроится без закладок по швам.

Нужная форма латинскому парусу видимо придается силой натяжения шкота. На серьезных лодках вектор этой силы можно регулировать в расширенном диапазоне направлений:

Вот видео откуда взята картинка: https://youtu.be/aEV0YDxNMgM

Интересно кто что думает о форме паруса на видео, я думаю он обалденный, а мои рассуждения летят к чертям.

Сообщение отредактировал cavendish: 29 ноября 2019 - 23:44

[Kirilius83]

ох.
как раз "ложку" закладки и компенсируют, чай не спинакер. 
ну и это, а вы к примеру в курсе под каким углом должен подходить шкот на бермудских парусах, и как им можно играть?

 

ЗЫ работает сечение вдоль потока.

[БАР]

У формы крыла есть одно важное отличие от формы паруса. Придавая форму парусу с помощью закладок по швам мы получаем грубо говоря "сферическую поверхность" т.е. поверхность типа "ложки" . Крыло, как мне представляется, это поверхность цилиндрическая, т.е. разворачиваемая на плоскость. Сферическая поверхность нужна для полных курсов. 

Форма паруса должна быть не цилиндрической, сферической или ложкообразной. Она должна быть такой, которая обеспечивает максимальную силу тяги. 

Она и получается использованием закладок. Не зря на приведенном в ролике парусе используется столь сложный трехрадиальный раскрой.

Раскрой для бермудского и латинского паруса естественно разный. Поскольку у них разная геометрия и условия работы. Но идеология и теория, используемые при их проектировании - одни и те же.

Что касается разворачиваемости профиля на плоскость, попробуйте развернуть крыло ТУ-144. Интересно посмотреть на результат. 

[cavendish]

Форма паруса должна быть не цилиндрической, сферической или ложкообразной. Она должна быть такой, которая обеспечивает максимальную силу тяги. 

Она и получается использованием закладок. Не зря на приведенном в ролике парусе используется столь сложный трехрадиальный раскрой.

Раскрой для бермудского и латинского паруса естественно разный. Поскольку у них разная геометрия и условия работы. Но идеология и теория, используемые при их проектировании - одни и те же.

Что касается разворачиваемости профиля на плоскость, попробуйте развернуть крыло ТУ-144. Интересно посмотреть на результат. 

Все ясно, самому шить парус не надо, можно вздохнуть с облегчением.

 

Но согласитесь условия в которых работало крыло ТУ-144 слишком специфические, парус наверное лучше сравнивать с простыми крыльями:

[БАР]

Все ясно, самому шить парус не надо, можно вздохнуть с облегчением.

Наоборот, надо. Сразу такой замечательный не получится. Но методом проб и ошибок ...

[cavendish]

ваше простое крыло стоит строго поперек потока. а парус - наискосок и под углом к горизонту, которые к тому же все время меняются, и потом парус все время под разным углом к потоку стоит.

Вот буер - другое дело. Но так там именно крыло и ставят))

 

ЗЫ что бы самому сшить парус, надо сначала научится их не просто хорошо, а отлично настраивать. а это как минимум требует отличного понимания его работы как с точки зрения аэродинамики, так и сопромата - как он растянется под нагрузкой и какую форму примет..

Спасибо, теперь все понятно, побалуюсь латиной еще сезон, и если не переболею, может закажу новый.

[Kirilius83]

Для того что бы мастер мог вникнуть в тонкости, вы сначала сами должны в них вникнуть и выдать подробное ТЗ - как и при каких условиях будете нести этот парус (т.е. курс, силу ветра, волнение, и п.р., в плоть до температуры воздуха (я не шучу!)), и как настраивать, точная геометрия лодки и точный изгиб мачты.. Вот тогда мастер сможет что-то скорректировать, конкретное.

В придти и сказать "я хочу парус зашибись" - ну вам и дадут универсальный, его и сама программа отлично считает, всеравно никаких точных данных для расчета супер-паруса большинство предоставить не может, ибо даже не знает как у них ванты набиты и как мачта гнется на ходу в разных условиях.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 30 ноября 2019 - 01:31

[Игорь К.]

ваше простое крыло стоит строго поперек потока. а парус - наискосок и под углом к горизонту, которые к тому же все время меняются, и потом парус все время под разным углом к потоку стоит.

Вот буер - другое дело. Но так там именно крыло и ставят))

 

ЗЫ что бы самому сшить парус, надо сначала научится их не просто хорошо, а отлично настраивать. а это как минимум требует отличного понимания его работы как с точки зрения аэродинамики, так и сопромата - как он растянется под нагрузкой и какую форму примет..

латинский это недоклешня, а клешню можно сделать без усложнений кроя...,

а работа без понимания её.... это в думу...

Сообщение отредактировал Игорь К.: 30 ноября 2019 - 09:12

[утлюк]

латинский это недоклешня, а клешню можно сделать без усложнений кроя...,

а работа без понимания её.... это в думу...

Позвольте усомниться. 

У этих парусов совершенно различная картина обтекания. 

Ежели прорисовать потоки на латинском, то таких безобразиев как на клешне, т.е. поворотов потока на подветренной, тем более на наветренной, поверхностях, не будет. 

Недоклешня, это санфиш.

Сообщение отредактировал утлюк: 30 ноября 2019 - 11:19

[СанычСан]

Вот последние, давно уже двухслойные... Даже змеи!

[cavendish]

Я как автор темы хочу предложить такую задачу.

Нужен «хороший» латинский парус. Вижу три варианта:

1. Заказать в мастерской – нет (Не потому что сошьют не латину а то что нарисует программа, а потому что нет смысла тратить деньги на сомнительные эксперименты. Это можно к первому посту отнести, латинский парус выбран с целью «почудить» и реализовать избыточный творческий потенциал.)
2. Пошить самому – тоже нет (Шить из нового материала – портить хороший материал, ну и коллеги писали уже что нужно чтобы хорошо шить самому. Пока рано.)
3. Использовать с минимальными переделками в качестве латинского какой-то б/у парус. Вопрос какой?

Рискну ткнуть пальцем в небо диаграмму:

и предложить геную, или я совсем не прав?

Или переделать бермудский грот, но тут вопрос как лучше переделать?

Если генуя хороший вариант можно найти и купить б/у?

Старый бермудский грот есть, но это будет повторение уже пройденного.

 

 

Все еще открыт вопрос: что это за парус?

Если генуя то он не очень хорошо подходит.

 

Прошу высказываться по третьему пункту.

[БАР]

Обсуждение разницы между теорией крыла и паруса перенес

https://forum.katera...dinamika-iakht/

Здесь продолжаем говорить о латинском парусе.

[Kirilius83]

Аааа, в смысле шкотовый перед мачтой обносится. Так бы сразу и сказали, прикольно))


Хотя у вас на картинке - симметричный латинский парус, а на многих гравюрах видно что есть не симметричные и рю даже не за середину подвешено, да и мачта заметно ниже чем высота треугольника. Там так не прокатит. Интересно, разные разновидности или просто более современный вариант?

Сообщение отредактировал Kirilius83: 02 декабря 2019 - 17:34

[Kirilius83]

[Kirilius83]

Хм, а симметричный латинский - штука прикольная,  верти как хочешь. Интересно, как он в работе?))

[cavendish]

Для чего вам вообще латина? От этого зависит ответ.

 

.....

......

 

В общем, если вы хотите эффективный парус - какая латина?
Если же вы хотите красивый парус (а латина - красивая), то вам не так уж важна эффективность. Найдите тех кто шьет паруса под старину - из современных материалов но выглядящих как старые хлопковые, вот у них и закажите. Были упоминания о них на форуме.

 

Вот цитата из поста №1:

"Я пока-что убежден в том что латинский парус, это оптимальный выбор для небольших лодок, 4-5 метров. Не понимаю зачем четырехметровой лодке три паруса, один из которых используется иногда. Интересно у тех, кто рассекает, на всевозможных dinghy и прочих минияхтах имеются в комплекте спинакеры? И не задаются-ли они вопросом, брать его на очередные покатушки или не пригодится?"

 

Два года прошло, что я сейчас об этом думаю? Еще оптимальный выбор это кэт. А оснащать четырехметровую лодку бермудским шлюпом, это либо для соответствия какому-то классу, либо чтоб она на "настоящую Яхту" похожа была?

Эффективный парус для чего? Чтобы гонку выигрывать, так их не существует, гонок этих, для небольших швертботов построенных самостоятельно. Монотипы только. Я буду безмерно счастлив если ошибаюсь на счет гонок, и кто-то поделится информацией.

Эффективна для прогулок выходного дня - эффективней некуда, у меня не то что мотора даже уключин нет, одно весло от уфимки, хожу по узкому кривому озеру без проблем, пока ветер есть.

Повезло что когда полный штиль застал, тогда мотор был, с соседом по дачи пошли прокатится он взял.

А латина красивая - была :

сейчас что-то не то

Это все очумелые ручки виноваты   Надо больше ходить, копить опыт, а потом уже вносить "усовершенствования"!

 

 

 

Сообщение отредактировал cavendish: 03 декабря 2019 - 00:14

[cavendish]

IMG_20191202_160522_852.jpg
Вид с носа.

Мне свою так точно не поставить, вот так тоже нормально:

жаль свежий фордак меня не баловал.