Сообщений в теме: 1596

[pitcha]

А зачем вообще нужны поляры скоросрей? Мне кажется, только для разводки заказчика / пользователя... Достоверными были бы графики сопротивления корпуса (желательно буксировочно) при разных условиях обтекания - крен, дрейф, волнение и качка. + сопро выст. частей, воздушное..  А отсюда и будет понятна скорость при тяге парусов, которую позволит развить остойчивость. Может, я что-то пропустил в своём образовании, вижу эти поляры во всех рекламных проспектах, и "не верю" как Станиславский

[asket_]

Ширина 350 в носу 250 в корме, длинна кокпита 1800, на мой взгляд для четверых вполне достаточно.

по комингсам наклон не маленький? при крене удобно будет сидеть? по кокпиту уже всякими попугаями мерял , больше 1,65 м. в длину не получается , план палубы с размерами кокпита можете дать?

Сообщение отредактировал asket_: 26 ноября 2013 - 16:10

[Unik]

О какой точности расчета можно говорить, если используется теория тонкого тела для волны и статистические коэффициенты для остальных составляющих?

Об этом я и говорю. Подобные графики можно использовать для иллюстрации того, куда и что будет меняться. Но ни реальную зависимость, ни, тем более, достоверные количественные значения, этим способом получить нельзя.

Кстати, сейчас столь приближенные методы уже используют мало. Вязкостные пакеты позволяют решать эти задачи непосредственно решая уравнения Навье-Стокса, без допущений о тонкости. Но и они не дают надежных данных. Опять же, только направление изменений. 

Никто от ТС никакой гарантии по приведенным цифрам не требует и не ждет. Речь и идет о том, что эти величины надо преподносить только как что-то желаемое, а не как характеристики судна, которые оно будет иметь после постройки. 

 

Точные и окончательные данные получают в результате ходовых испытаний головного судна....

Укажи те мне пожалуйста то место где я сказал что данные являются окончательными и получены в результате проведения ходовых испытаний по заранее согласованной программе.

 

Расчетные же данные получают для предварительной оценки параметров.

[Unik]

Без сравнения с экспериментом или точным решением - да. Поскольку Вы не знаете величину погрешности расчета.

Т.е. для грубой оценки: утонет - не утонет подойдет. А если результат на грани, то принимать решения на основе таких расчетов нельзя.

 

В случае получения расчетным путем результата на грани... ВСЕГДА стоит принимать меры для для устранения на стадии проектирования причин, которые приводят к подобному результату, никто не строит судно на грани утонет не утонет, опрокинется или нет, для проверки после постройки опытным путем.

Или у Вас другое мнение?

 

Поскольку это не далеко первая яхта спроектированная и построенная, у меня есть статистика погрешностей которая получается в сравнении с реальными данными полученных на реальных яхтах.

Сообщение отредактировал Unik: 26 ноября 2013 - 16:31

[БАР]

Укажи те мне пожалуйста то место где я сказал что данные являются окончательными и получены в результате проведения ходовых испытаний по заранее согласованной программе.

 

Расчетные же данные получают для предварительной оценки параметров.

Ну не смешите мои тапочки. Конечно Вы такого написать не могли, поскольку проект пока только в картинках.

Но вот из этих Ваших сообщений неискушенный читатель может сделать вывод, что именно это и есть данные Вашей яхты.

 

Если кому интересно выкладываю некоторые результаты расчетов ходкости.

 

Сегодня показал картинку с парусами, соответственно продолжаю тему полярной диаграммой скоростей.

Поймите правильно. Я не пытаюсь поймать Вас на противоречиях или попытке втюхать что-то кому-то. Хотя тема, как уже указывали выше, и носит рекламный характер. Это Ваши проблемы. Просто хотелось бы, чтобы приводя информацию, Вы подчеркивали для читателей разницу между желаемым и действительным. Не более того.  

[Unik]

по комингсам наклон не маленький? при крене удобно будет сидеть? по кокпиту уже всякими попугаями мерял , больше 1,65 м. в длину не получается , план палубы с размерами кокпита можете дать?

 

При достижении определенных углов, сидеть будет не удобно, будете соскальзывать в кокпит, решение данной проблемы видится в следующем.

 

1. Эффективно откренивать яхту, путем высаживания экипажа на подветренный борт.

2. В случае недостаточной эффективности п.1 (веса не хватает) при кратковременных порывах притравливать паруса.

3. В случае стабильного усиления ветра, взять рифы на гроте, заменить паруса на штормовые.

[Unik]

Ну не смешите мои тапочки. Конечно Вы такого написать не могли, поскольку проект пока только в картинках.

Но вот из этих Ваших сообщений неискушенный читатель может сделать вывод, что именно это и есть данные Вашей яхты.

 

 

Поймите правильно. Я не пытаюсь поймать Вас на противоречиях или попытке втюхать что-то кому-то. Хотя тема, как уже указывали выше, и носит рекламный характер. Это Ваши проблемы. Просто хотелось бы, чтобы приводя информацию, Вы подчеркивали для читателей разницу между желаемым и действительным. Не более того.  

 

 

Спасибо, наконец то мы пришли к пониманию.

Когда я выкладываю расчетную информацию я указываю что это результаты расчетов!!!!

 

Или вы предлагаете в каждом посте писать "прошу усомнится в достоверности информации так как она получена расчетным путем, методиками которые проверенны и используются  десятилетиями, некоторые столетиями, всеми судостроителями".

[БАР]

Точные и окончательные данные получают в результате ходовых испытаний головного судна....

 

Вы действительно после постройки каждого нового судна проводите в полном объеме его ходовые испытания с инструментальной фиксацией измеряемых параметров?

Интересно ознакомится с их перечнем, методикой измерений и оценкой погрешности. Впрочем, это далеко выходит за рамки темы, поэтому можно не отвечать. 

 

1.  ВСЕГДА стоит принимать меры для для устранения на стадии проектирования причин, которые приводят к подобному результату, никто не строит судно на грани утонет не утонет, опрокинется или нет, для проверки после постройки опытным путем.

Или у Вас другое мнение?

 

2. Поскольку это не далеко первая яхта спроектированная и построенная, у меня есть статистика погрешностей которая получается в сравнении с реальными данными полученных на реальных яхтах.

1. Такое же. Что следует считать "гранью" при расчетах ходкости? Или построении поляры?

2. Очень полезная информация. Тогда ее стоит приводить совместно с приводимыми графиками. Скорость судна посчитана с погрешность, допустим, 50% Или 0.05%.

С Вашей программой не знаком, но по аналогии с другими, подобными, уверен, что влияние надводной части корпуса (а в Вашем случае это серьезная величина) на силу тяги и силу дрейфа учитывается с очень большой ошибкой.

Уверенность базируется на опыте и знании того, сколько сил и времени требуется для правильного моделирования всего, что сверху. Вряд ли Вы можете себе это позволить. Да и не нужно такое для подобных проектов. Это к вопросу о достоверности поляры.

[Вован Сидорыч]

Комфортная яхта должна быть спроектирована так, что бы не было необходимости её откренивать, достаточно сидеть в кокпите. Комфорт и гонка не совместимы. Как этого достичь, способы есть.

[Unik]

Комфортная яхта должна быть спроектирована так, что бы не было необходимости её откренивать, достаточно сидеть в кокпите. Комфорт и гонка не совместимы. Как этого достичь, способы есть.

 

Уважаемый Вован Сидорович, может поделитесь способами как этого достичь, для дилетантов, обещаю использовать в работе! 

Возможно идеи заслуживаю внимания и войдут в мировую практику.

[БАР]

так как она получена расчетным путем, методиками которые проверенны и используются  десятилетиями, некоторые столетиями, всеми судостроителями.

И дают противоречивые результаты. При этом никто не знает, какой из них правильный. 

Вернее знает - правильный тот, который получен автором. 

Насчет "всеми судостроителями" - тоже не надо обобщать. В каждом КБ методики, обычно, свои. И даже Регистр разрешает пользоваться разными.

Пора заканчивать. Позиции ясны.

Удачи в проектировании. Искренне, без сарказма.

[Вован Сидорыч]

Встроенные в сидушки это не камбуз и не гальюн а наличие на борту газовой плиты и биотуалета. И не нашел два детских спальных места.

 

Лично ничего против данного проекта не имею, давайте только называть вещи своими именами.

[Вован Сидорыч]

Уважаемый Вован Сидорович, может поделитесь способами как этого достичь, для дилетантов, обещаю использовать в работе! 

Ничего супер оригинального. Должна быть хорошо сбалансирована парусность - устойчивость в направлении комфорта. Например расположение ЦП, величина парусности, устойчивость корпуса, размер баласта. Не предлагаю  делать плот, но зачем сидеть на откренке.

[Байкал 71]

Точно БАР заметил, у каждого свои методы и свои прицелы и поправки на погрешность   CFD вещь полезная, но как получается и она бесполезная ...

[Unik]

Вы действительно после постройки каждого нового судна проводите в полном объеме его ходовые испытания с инструментальной фиксацией измеряемых параметров?

Интересно ознакомится с их перечнем, методикой измерений и оценкой погрешности. Впрочем, это далеко выходит за рамки темы, поэтому можно не отвечать. 

 

1. Такое же. Что следует считать "гранью" при расчетах ходкости? Или построении поляры?

2. Очень полезная информация. Тогда ее стоит приводить совместно с приводимыми графиками. Скорость судна посчитана с погрешность, допустим, 50% Или 0.05%.

С Вашей программой не знаком, но по аналогии с другими, подобными, уверен, что влияние надводной части корпуса (а в Вашем случае это серьезная величина) на силу тяги и силу дрейфа учитывается с очень большой ошибкой.

Уверенность базируется на опыте и знании того, сколько сил и времени требуется для правильного моделирования всего, что сверху. Вряд ли Вы можете себе это позволить. Да и не нужно такое для подобных проектов. Это к вопросу о достоверности поляры.

 

 

И дают противоречивые результаты. При этом никто не знает, какой из них правильный. 

Вернее знает - правильный тот, который получен автором. 

post-104141-0-39286200-1377446627.jpg

Насчет "всеми судостроителями" - тоже не надо обобщать. В каждом КБ методики, обычно, свои. И даже Регистр разрешает пользоваться разными.

Пора заканчивать. Позиции ясны.

Удачи в проектировании. Искренне, без сарказма.

 

Например в приведенном Вами графике, я вижу 3 разных кривых рассчитанных по разным методикам и для совершенно разных судов и режимов движения.

 

На счет методик согласен с Вами, каждая методика рассчитана на определенную форму корпуса, и режим движения.

Как демонстрацию погрешностей в данном случае, считаю его мягко говоря некорректным.

 

Очень сильно сомневаюсь что в каком то КВ метод Савицкого используют для расчетов водоизмещающих судов, или метод Холтропа для расчетов глиссирующих.

 

Причем достоверным является только один, покажите корпус скажу какой.

Сообщение отредактировал Unik: 26 ноября 2013 - 17:55

[Байкал 71]

О какой точности расчета можно говорить, если используется теория тонкого тела для волны и статистические коэффициенты для остальных составляющих?

Об этом я и говорю. Подобные графики можно использовать для иллюстрации того, куда и что будет меняться. Но ни реальную зависимость, ни, тем более, достоверные количественные значения, этим способом получить нельзя.

Кстати, сейчас столь приближенные методы уже используют мало. Вязкостные пакеты позволяют решать эти задачи непосредственно решая уравнения Навье-Стокса, без допущений о тонкости. Но и они не дают надежных данных. Опять же, только направление изменений. 

Никто от ТС никакой гарантии по приведенным цифрам не требует и не ждет. Речь и идет о том, что эти величины надо преподносить только как что-то желаемое, а не как характеристики судна, которые оно будет иметь после постройки. 

Так я про что? давайте прокатим корпус с известными характеристиками и посмотрим, оценим, выше предложено! 

Суть то лишь в том в каком проценте выразится ошибка, и тогда можно смело принимать решение покупать ANSYS, FV, MS, Продукт Adapco и тд. А может проще модель, как Альберт. Только вот пересчитать то тоже надо уметь

Сообщение отредактировал Байкал 71: 26 ноября 2013 - 17:45

[Unik]

Ничего супер оригинального. Должна быть хорошо сбалансирована парусность - устойчивость в направлении комфорта. Например расположение ЦП, величина парусности, устойчивость корпуса, размер баласта. Не предлагаю  делать плот, но зачем сидеть на откренке.

 

Объясните пожалуйста, что означает термин УСТОЙЧИВОСТЬ В НАПРАВЛЕНИИ КОМФОРТА

 

Как Вы понимаете хорошо сбалансированную парусность?

​Как Вы оцениваете РАЗМЕР БАЛЛАСТА, линейкой, рулеткой, или для этого нужен штангенциркуль?

 

 

в приведенном Вами уравнении очень хотелось бы видеть зависимости

 

 (расположение ЦП) (величина парусности) (устойчивость корпуса) (размер баласта)

 

К стати в приведенном Вами уравнении отсутствуют четыре зависимые переменные, скорость и направление ветра, высота и направление волнения.

 

хотелось бы чтобы Вы добавили их в Ваше уравнение "идеальной яхты"

 

 

Сообщение отредактировал Unik: 26 ноября 2013 - 18:16

[asket_]

Чтобы  закрыть тему с комингсом, сделал что обещал, диагональный от угла рубки, в проекте предусмотрен кому надо поставит.

хочу вернуться к вопросу комингсов. А что если сделать их вот таким образом, как на этом sea mini 21, начинается от рубки и почти до кормы, убивается три зайца сразу

- вода не попадает в кокпит в принципе,

- этот маленький комингс будет препятствовать активному сползанию пятой точки при откренке в кокпит,

- положительный эстетический эффект по сравнению с той пендюркой, что вы нарисовали до этого, просто огромный

нарисуете?

Прикрепленные изображения

• 

[Unik]

хочу вернуться к вопросу комингсов. А что если сделать их вот таким образом, как на этом sea mini 21, начинается от рубки и почти до кормы, убивается три зайца сразу

- вода не попадает в кокпит в принципе,

- этот маленький комингс будет препятствовать активному сползанию пятой точки при откренке в кокпит,

- положительный эстетический эффект по сравнению с той пендюркой, что вы нарисовали до этого, просто огромный

нарисуете?

 

 

Только для Вас.

Нарисую в отдельном файле несколько вариантов, 

Благо нагрузки не несут никакой, подкреплять не надо , кто хочет поставит, нет проигнорирует.

[asket_]

а какая предполагается масса бульба?

[Unik]

а какая предполагается масса бульба?

 

Закончу с весовой нагрузкой, будет вес баласта

[asket_]

а план парусности тоже еще не готов?

[Unik]

а план парусности тоже еще не готов?

 

Чертежи еще не оформлены...

[Вован Сидорыч]

Объясните пожалуйста, что означает термин УСТОЙЧИВОСТЬ В НАПРАВЛЕНИИ КОМФОРТА

 

Как Вы понимаете хорошо сбалансированную парусность?

Извините, где-то не поставил запятую, от того не понимание, в оригинале это не разделяется. Имел ввиду баланс парусности и устойчивости от крена. На гоночных для того что бы скорость была больше делают меньше вес и больше парусность, большое удлинение паруса в результате приходится откренивать телом. При тех же ветровых и волновых условиях комфортная яхта будет идти более прямо без помощи экипажа.

 

 

​Как Вы оцениваете РАЗМЕР БАЛЛАСТА, линейкой, рулеткой, или для этого нужен штангенциркуль?

Для это нужен опыт, или хотя бы теоретические знания вопроса. (размер баласта в кг.)

 

хотелось бы чтобы Вы добавили их в Ваше уравнение "идеальной яхты"

 

 

Мне казалось мы обсуждаем "комфортную яхту". Еще на комфортной яхте желательно просторный кокпит, увеличиный вход в каюту, возможно упругий периметр сдвижного люка, удобные жесткие рукоятки вдоль рубки, не было возможности ударится головой о корпус садясь в каюте. Желательно просторный проход без пилерса и швертового колодца с убирающимся столом.

Вертикально опускаемый киль - это тоже недостаток.

 

Если я мешаю, могу не писать, нет проблем. Просто вижу хорошее начало - цели, задумки, а всё сводится к обычному проекту каких немало. Вот и решил обратить Ваше внимание.

 

 

 

[asket_]

Извините, где-то не поставил запятую, от того не понимание, в оригинале это не разделяется. Имел ввиду баланс парусности и устойчивости от крена. На гоночных для того что бы скорость была больше делают меньше вес и больше парусность, большое удлинение паруса в результате приходится откренивать телом. При тех же ветровых и волновых условиях комфортная яхта будет идти более прямо без помощи экипажа.

предлагаете утюг с носовым платком? не ненадо! , совсем другая концепция проекта, не по адресу такие запросы, это вам фолькбот нужен, а тут вариант только рифиться вовремя, лодка легкая, с швертботообразными обводами

Сообщение отредактировал asket_: 27 ноября 2013 - 08:51